近来，北京市出台的“清洁空气行动计划”引起了社会各界的广泛关注，同时各种相关争议也伴随而来。诸如如此突击性完成强化指标，是否具有科学性?是不是形式主义的体现?这样的政绩是不是在以民众买单为前提?就此，记者采访了中国环保之父——曲格平。

曲格平：

中国环保之父

□ 刘世昕

　　生态环境不好，国民富裕将失去意义

　　作为中国环保事业的开创者和奠基人之一，年逾八旬的曲格平回首往事，发出无尽的人生感慨。四十多年前，在国务院工作的曲格平接受了一项临时任命，却就此改变了人生。那时的国人还在认为，污染是资本主义的不治之症，社会主义没有环境污染。1972年，随团首次参加联合国人类环境会议的曲格平，猛然意识到中国环境污染的严重性。从那时起，他便全身心投入到了中国的环境保护事业中。回望四十余载环保生涯，曲老向记者道出了诸多感慨。

　　记 者：曲老，您曾经有过这样一句名言：“没有一个清洁美好的环境,再优裕的生活条件也无意义。”在今天看来，您觉得这个表述是否还具有普遍意义?

　　曲格平：这是一个再浅显不过的道理，连在老百姓朴素的认识里，蓝天白云都是安居乐业的重要条件，更可况我们的政府决策层面呢!如今世界各国都已达成共识：人类不能以牺牲环境为代价去求得发展，不能用今天的发展损害明天的发展，不能用局部的发展损害整体的发展。忽视环保，将直接影响到国家改革开放和经济社会的发展。我们坚决不能走发达国家曾经走过的“先污染、后治理”老路。

　　记 者：对于北京市新出台的“清洁空气行动计划 ”，您是否认为有矫枉过正之嫌?

　　曲格平：我记得，当年周恩来总理还曾经有过这样的担心，不要让北京成为伦敦那样的“雾都”。而现在，伦敦摘掉了“雾都”帽子，北京则沦为“雾都”。作为有十几亿人口的大国的首都，北京的空气质量现状对国内外都难以交待，可以说这个问题抓晚了，应该早下决心治理。

　　在污染城市密集的京津冀地区，就要舍得暂时放弃一点GDP和财税收入。北京现在有这个需要，也有条件做成没有污染工业的城市，大力发展服务业、文化产业、旅游产业，同样能解决财税、就业问题。

　　转变政绩观，是环保推进的前提

　　记 者：现在的环境形势，究竟该如何评价?

　　曲格平：似乎没有人称赞中国的环境状况好，国家领导人也在讲“环境形势严峻”，其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大。在农村，当年搞乡镇企业，不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻，一个重要方面就是农村环境的恶化。

　　记 者：可是每年的通报，都会说主要污染物排放大幅度下降，为什么会有这种反差?

　　曲格平：我担心这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决心，也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的数字很低，国家决策又是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。

　　记 者：数字上可能失准，原因是什么?

　　曲格平：首先是，监测网络并不是很齐备，可能报不全。第二，企业和地方都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。

　　记 者：最近的土壤普查的数据，就一直没有公开。

　　曲格平：我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。

　　领先的方针，脱节的实践

　　记 者：说起来，环保列为基本国策都二十年了，历届政府都提出高度重视环境的指导方针，为什么效果不明显呢?

　　曲格平：我国在1982年就制定出同步发展方针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导方针是领先的。

　　外国人问我，你们有这么好的方针，为什么不照着办?是的，实践和指导方针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了，而是变差了。

　　记 者：为什么方向对了，但具体的路径一而再，再而三地悖离呢?

　　曲格平：这一切都归结到一个中心点，还是体制问题。环境保护立了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改革开放前到现在还在说。

　　记 者：可是也有人，比如弗里德曼的书里，说中国特色的体制，其实效率非常高。

　　曲格平：我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子，我考察过其中的十几个，总的状况比其他城市还是好了许多。

　　问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明?不是的，政府没有这种机制。

　　记 者：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很大的关系?

　　曲格平：我们过去一直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核干部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话，政府职能不来一个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。

　　过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。

　　人治而非法治，是污染严重的重要原因

　　记 者：改革开放之前，环境污染还没有成为显性问题，环保工作靠什么推动?

　　曲格平：1970年代，一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染，那时指定我兼管环保工作，但凡遇到比较大的问题，我可以直接去找副总理，甚至总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，找到一个德才兼备的好领导人，一个地方就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热心环保的领导怎么办?

　　记 者：后来的全国环境保护会议，有四年开一次的，有七年开一次的，为什么不固定下来?

　　曲格平：所以说“人治”是不可靠的，还是要靠法治，靠制度，但现在从报纸、电视台上看到的，还是喜欢说根据某某人的指示，比较少提法律和制度。

　　在环境问题上，政府部门不作为是造成现状最大的根源。政府现在热衷管经济建设，如果不进行体制改革，政府职能没有根本性的转变，依法来保护环境就无从谈起。依法治国要找到突破口，我认为可以先从环境保护开始。

　　记 者：为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破口?

　　曲格平：依法治国，总得选个很重要、又有一定条件的方面开始。选环境保护，第一，中国的环境问题严重，人民群众强烈呼吁，全世界也在看中国;第二，环境方面的法律比较齐全，虽然还有待完善，但是可以做到有法可依;第三，环境保护还有一支队伍，全国各级有二十万人;第四，国家有相当综合实力了，完全有能力做好环境治理。

　　强化环保立法与执法迫在眉睫

　　记 者：说到依法治理环境，1989年正式颁布环保法后，修订却一直举步维艰，为什么?

　　曲格平：确实很难。比如“环评法”，本来在人大审议时得到绝大多数委员的支持，但是也有人反对，这时部门利益要起作用了。一位委员说：“按照这部法律的规定，环保局的权力在所有部门之上了，成了第二国务院了!”他这个说法就把国家法律混作了个人权力。因为他原先是部长，他明白，如果建设项目通不过环评这一道关，部门就失去权力了。后来八九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定，说这是超前的一部法律，从国外抄来的，阻碍中国经济发展，阻碍改革开放。最后国务院向全国人大致函，说各个部门对制定环评法反应很大，认为太超前了，建议停止审议，等条件成熟后再说。

　　记 者：环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项目都通过，通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬一些?

　　曲格平：应该更硬一点，依法行政就可以硬，可是我不断听到，许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评比项目环评更重要，这个地区到底搞什么，不应该搞什么，这都是规划定的。如果这个环节错了，整体就错了。

　　法律明确规定：“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执行，有些部门比他权力大，就可以不执行。

　　记 者：这两年，环保法终于开始启动修订了，但是草案的争议很大，你有什么评价?

　　曲格平：曾经有人来问过我的意见，我说，在我担任环资委主任时就想修改，因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质，一些重要原则需要加进去。比如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益，比较难。现在的人大委员，好多过去都是部长或副部长，应该考虑改进这种组织结构。

　　环保投入，要占GDP的2%-3%

　　记 者：发展的阶段论，很多时候会不会成为主观不作为的理由?

　　曲格平：一个国家的发展确实有阶段的存在，超越阶段，要求太高太急，实现不了。这也是发达国家走过的路线。发达国家一般人均GDP一万美金时候开始出现环境拐点，我们现在才5000美金。但是以韩国为代表的新兴工业化国家，人均5000美金时环境就开始好转了。

　　我们前两年公布的数字就是人均5400美元了，达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗?

　　记 者：解决环境问题，中央要在哪些方面下定决心?

　　曲格平：除了依法治国，政府职能改革外，环保投入占GDP总量的比例也是一个很重要的决心标志。三十多年来，我们最高一年用在环境保护上的投入占GDP的1.66%。专家算过账，今后的十年二十年中，至少要把投入增至10万亿人民币，占GDP的比例达到2%-3%，并且从现在起一直坚持下去，才能实现并不算高的环保目标。

　　这不会影响经济。北京奥运、上海世博会花的钱占到了GDP的3%-5%，并没有影响他们的发展速度。据专家们计算，对环保的投入即便占到GDP的5%，对东部的许多地方来讲，都不会产生什么明显的影响。

（据人物周刊）